Discussion:Christologie non chrétienne

Sujet de l'article

Bonjour. Une question s'il vous plaît, dans un but de clarification. Selon le Larousse la définition du mot « christologie » est : Partie de la théologie chrétienne qui traite de la personne du Christ et de ses rapports avec Dieu et l'humanité. Selon cette définition la christologie n'existe que dans le théologie chrétienne. Dans ce cas, comment peut-il y avoir de Christologie non chrétienne ? Qui sont les auteurs universitaires qui ont défini ce concept ? Merci de vos lumières. FFFFFF6 (d) 20 avril 2011 à 15:00 (CEST)

Le Larousse est-il vraiment une référence absolue ? Cela dit, ce texte de Angelo Amato devrait vous suffire.--Dfeldmann (d) 20 avril 2011 à 18:35 (CEST)

+1 ... sans compter la biblio de l'article, que FFFFF6 aurait pu se donner la peine de lire (l'article tout comme la biblio). Maintenant, si FFFF6 compte se lancer dans une guérilla sur tous les articles concernant Jésus (vaste programme !), comme il semble déterminé à le faire (mais je me trompe p-e), cela porte un nom selon les règles de wp et cela risque de lasser quelques admins, à la longue. Au jugé, cela dure depuis environ un an. Addacat (d) 20 avril 2011 à 19:02 (CEST)

Bonjour merci de vos réponses. Merci Addacat de parler de moi (ce que j'aurais pensé ou pas, ce que je penserai ou pas ...etc), au lieu de parler du sujet. Remarquons que l'article de donne aucune référence concernant une définition du concept de « christologie non chrétienne », d'où ma question. Encore une petite chose, svp, est-ce que cet article peut contenir des paragraphes du type « Jésus dans le mormonisme » ou « Jésus dans le New Age » ... etc ? A bientôt. FFFFFF6 (d) 21 avril 2011 à 08:24 (CEST)

Ce n'est pa "au lieu de", mais "en outre" (« sans compter... ») puisqu'il plussoie et renvoie à la bibliographie. Pour le reste, l'introduction donne une définiton claire, et les ouvrages cités donnent des références. Mais peu importe, la question ayant été répondue (par moi). La question de "Jésus dans le mormonisme" semble intéressante, mais il faut des sources, comme d'habitude ; s'il y en a, je pense en effet qu'un tel paragraphe aurait tout à fait sa place ici. Attention toutefois à ce qu'il s'agisse bien, en effet, de Christologie mormonique...--Dfeldmann (d) 21 avril 2011 à 12:27 (CEST)

Bonjour Dfeldmann. Vous avez raison (à propos de  : ce n'est pas "au lieu de", mais "en outre"), c'est juste que 90% du message s'adressait à moi et ne concernait pas la question posée. L'introduction est claire mais la définition du concept n'est pas encore liée à une source. Par exemple ce serait : « Selon .... la christologie non chrétienne est .... » La liste des ouvrages cités n'ont dans leur titre ni le mot « christologie », ni l'adjectif « chrétienne », ni l'expression « Christologie non chrétienne ». Je ne critique pas, je dis simplement que le lecteur qui cherche d'où vient la définition de l'introduction ne le trouve pas. Par ailleurs, selon l'encyclopédie Larousse ET selon l'encyclopédie Wikipedia, la Christologie est : la discipline de la théologie dogmatique chrétienne qui étudie la personne et les paroles de Jésus-Christ. Il y a donc une contradiction à expliquer. Un peu comme s'il y avait un article Les sunnites non musulmans ou bien Les catholiques non chrétiens. Enfin, je rédigerais volontiers un chapitre sur « Jésus dans le mormonisme ». La source, que j'ai mentionnée dans une autre pdd est l'ouvrage de Jean Vernette intitulé : Jésus dans la nouvelle religiosité. FFFFFF6 (d) 21 avril 2011 à 13:50 (CEST).

Je continue à être fort sceptique : il doit s'agir de christologie. Mais essayez toujours...--Dfeldmann (d) 21 avril 2011 à 16:16 (CEST)

Merci, F6, pour cette merveilleuse année de perturbations diverses et variées dans le domaine de la christologie, mais nous parlons ici de religions et non pas de religiosités, sectes ou tables tournantes. Il existe des éditeurs pour cela. Addacat (d) 21 avril 2011 à 19:38 (CEST)

Bonjour Addacat. Merci de parler encore de moi (de ce que j'aurais fait ou pas ...) mais je ne suis pas le sujet de l'article. En ce qui concerne le terme religion, il peut correspondre à un définition pour certain et à une autre pour d'autres. Ce concept varie en fonction des cultures, des pays, des mentalités, des époques ... . D'ailleurs, l'article religion (qui est plutôt bien parti) se garde bien de figer la définition d'un concept aussi fluctuant. FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 09:20 (CEST).

FFFFFF6, je ne suis pas d'accord : les mormons se considèrent comme chrétiens, il n'y a pas lieu de placer leur christologie ici.

Dfeldmann, la source que vous proposez a l'air intéressante, elle rejoint la question que nous nous posons sur l'admissibilité de cet article. Je vois que Angelo Amato pose la question de la possibilité d'existence d'une christologie non chrétienne, qu'en conclut il ? Mica (d) 21 avril 2011 à 21:01 (CEST)

Bonjour Mica. Ah OK. Bon, je rédige le chapitre « Jésus dans le mormonisme », mais j'attends la suite de la discussion avant de le placer quelque part. FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 09:23 (CEST)

Les mormons se considèrent comme chrétiens et ils sont les seuls à le penser. Pour les historiens des religions, ils n'en font pas plus partie que la secte Moon. Il convient donc de créer un article à part "Christologie mormone", par exemple. Addacat (d) 22 avril 2011 à 17:14 (CEST)

Bonjour. Après vérification, des sources encyclopédiques classent clairement les mormons dans le christianisme et d'autres sources encyclopédiques sont moins catégoriques et classent les mormons dans les « marges du christianisme ». Mais bon, essayons déjà de définir le titre et le sujet de cet article. Ensuite son contenu en découlera tout naturellement. FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 18:44 (CEST).

Lien vers des articles internationaux correspondants

Bonjour. L'article n'a actuellement aucun lien avec des articles internationaux. L'article anglais Religious perspectives on Jesus parait le plus proche. Sauf avis contraire, je pense lier ces deux articles. FFFFFF6 (d) 21 avril 2011 à 14:19 (CEST).

Ceci n'est justifié par aucun atgument. Niet. Addacat (d) 21 avril 2011 à 19:35 (CEST)

Bonjour Addacat. L'article en anglais commence ainsi « Religious perspectives on Jesus is the specific significance different religions place on Jesus ». Ce qui pourrait être traduit par : Les perspectives religieuses sur de Jésus désignent les points de vue spécifiques qu'ont les différentes religions à propos de Jésus. Voilà pourquoi les deux articles correspondent. Par ailleurs, il semblerait que le mot « Niet » ne soit pas un argument, quoi que c'était le principal argument de Nikita Khrouchtchev à l'ONU. FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 09:33 (CEST)

Non. Quand on ne sait pas, on évite. Addacat (d) 28 avril 2011 à 12:49 (CEST)

Faut-il en conclure que quand on sait, on explique ? Tu ne réponds pas au problème posé dans cette section. Naevus | Æ 28 avril 2011 à 15:20 (CEST)

Merci de lire l'article. Addacat (d) 28 avril 2011 à 15:36 (CEST)

C'est parce que je l'ai lu que je suis ici. Naevus | Æ 28 avril 2011 à 16:42 (CEST)

C'est avec une certaine stupeur que je lis votre théorie sur les bibliographies[1]... Par ailleurs, je ne suis pas certaine que vous ayez lu l'article, car, Mogador l'a expliqué (en vain, semble-t-il), dans la biblio, justement, figure André Gounelle, avec des extraits en ligne. Si on se donne la ^peine de lire ne serait-ce que la table des matières, on voit le mot "christologie" utilisé par Gounelle à propos de l'hindouisme et du bouddhisme. Maintenant, si vous disposez de sources permettant de réfuter Gounelle, voire de le considérer comme un christologue mineur, n'hésitez pas à les produire. Ce sera un plaisir que de vous voir écraser des penseurs de ce niveau. Addacat (d) 28 avril 2011 à 18:39 (CEST)

Est-ce que tu esquives le sujet de cette section, ou est-ce que je dois reposer encore une fois la question ? Il n'y a pas d'interwikis : qu'est-ce que tu as à répondre à ça ? À présent, mon hypothèse : il n'y a pas d'interwikis parce que cet article, dont le contenu est très respectable, correspond aux articles anglais et allemands sur le fond, mais possède un titre qui constitue une interprétation. La notion de « christologie non chrétienne » n'est donc pas le sujet de l'article : son sujet, c'est les vues des autres religions sur Jésus de Nazareth. Et la preuve, c'est que tu es d'accord toi-même pour renommer en PàS. Il n'y a pas d'ouvrage de synthèse sur la notion de « christologie non chrétienne » dans sa globalité : parce que si tu titres comme ça, tu vas devoir traiter du concept de « christologie non chrétienne » dans son ensemble, de manière théorique, i.e. peut-on penser une christologie non chrétienne, est-ce un oxymore, etc., en représentant les points de vue opposés sur la question (bon courage, parce que les sources ne sont pas au rendez-vous). Tu devras parler du concept que tu as mis en titre, et tu ne pourras pas faire une juxtaposition des cas particuliers de chaque religion. Autrement dit, l'article reflètera le débat que nous sommes précisément en train d'avoir, ici et en PàS : avec des personnes qui pensent qu'on peut concevoir une christologie non chrétienne, et d'autres qui pensent que c'est un non-sens. Bref, en l'état, ce n'est pas ça, donc faut renommer et lier à en: et de:. Tu es d'accord toi-même pour faire un renommage. Much Ado About Nothing. Naevus | Æ 29 avril 2011 à 03:01 (CEST)

WP:TI

J'ai ajouté ce bandeau, y'a aucune source ; ensuite, y'a confusion entre Christ et Jesus. 天 27 avril 2011 à 00:27 (CEST)

Ce n'est pas inédit, merci de consulter les sources et de ne pas confondre une introduction à un article et une définition. Ensuite, si tu veux prolonger l'article par la distinction christologie et jésuologie, tu peux tout à fait, c'est une ébauche : la documentation existe, il suffit de se mettre au travail. Enfin, ton attitude s'apparente à du POINT parce que le résultat de ta volonté de suppression ne te conviens pas. Mogador ✉ 28 avril 2011 à 07:01 (CEST)

Faux, c'est inédit. Ensuite, l'article cause d'Îsa, qui est la version/vision coranique/musulmane de Jésus de Nazareth dont la version biblique/chrétienne est Christ. 天 28 avril 2011 à 12:07 (CEST)

Mais oui. Tu as lu Gounelle ? Tu as lu les articles anglo-saxons ? Quand à Isa, tu ferais bien de te documenter un peu avant de raconter des idioties. Confondre l'islam et le Coran puis pontifier sur Jésus et le Christ, c'est montrer l'étendue d'une pertinence caractérisée par le peu de place conservée aux nuances. Mogador ✉ 28 avril 2011 à 23:55 (CEST)

Oui, j'ai lu Gounelle et bien noté l'extrême prudence de ces propos, notamment l'usage du conditionnel. J'ai des ouvrages de référence, comme Britannica -et d'autres- qui disent que c'est chrétien, la christologie, alors un titre comme christologie non chrétienne c'est pour le moins surprenant. Et tu commences à me faire chier déféquer avec tes attaques personnelles à répétition, après grotesque c'est idiotie ; t'en as pas marre ? Et ben oui, je n'y connais pas grand chose dans ce domaine, pour ça que j'attends de gens que je croyais experts du domaine, comme toi, qu'ils fassent du bon boulot, fiable, sur lequel on puisse compter. 天 29 avril 2011 à 01:29 (CEST)

Et Gounelle est un penseur, un théoricien, un chercheur ; pour le moment, la définition habituelle/commune, c'est celle de notre article christologie, c'est chrétien comme truc. À une autre échelle, c'est comme si tu m'avais cité les travaux de Galilée (savant) à l'époque, c'était pas recevable. 天 29 avril 2011 à 02:14 (CEST)

Ce n'est pas parce que tu ne connais pas que cela n'existe pas. Cette PàS "spontanée" fait sourire. Addacat (d) 28 avril 2011 à 12:47 (CEST)

« D'autres religions, comme l'islam ou l'hindouisme, étudient le personnage et les actes de Jésus de Nazareth selon leur propre foi. » Jésus de Nazareth n'est pas Jésus-Christ 天 28 avril 2011 à 15:49 (CEST)

Merci de lire l'article. Addacat (d) 28 avril 2011 à 15:51 (CEST)

C'est fait 天 28 avril 2011 à 16:00 (CEST)

Merci de cesser d'enlever ce bandeau de maintenance. {{Travail inédit}} ; vaudrait mieux apporter des sources secondaires établissant la réalité de ce concept/discipline de Christologie non chrétienne ou discuter, mais où ? d'un renommage vers un titre plus... euh... conventionnel 天 28 avril 2011 à 18:34 (CEST)

Ce n'est pas un bandeau de maintenance, c'est une charge POINT, ridicule : t'as pas pu supprimer l'article alors tu te rabats sur la guerre de tranchée que j'ai décrite en futurologue sur ta pdd. Vous êtes tellement prévisibles : et ça, c'est inédit ? C'est parce qu'un sujet est rare qu'il n'existe pas et ceci devra être développé quand les "déductionnistes" et spécialistes en intuitions péremptoires auront cessé leur campagne platement non documentée. Mogador ✉ 28 avril 2011 à 23:55 (CEST)

T'inquiète pas, je fouille aussi, un auteur a travaillé sur la christologie hégélienne ; on la classerait où ? et merci d'arrêter tes attaques à la con, genre ridicule, ce qui compte c'est Wikipédia 天 29 avril 2011 à 01:29 (CEST)

La seule chose à qualifier comme tu le fais, c'est ta guéguerre picrocholine d'arrière garde. On te sort des christologies non chrétiennes, et tu nie l'évidence. La christologie hégelienne, c'est effectivement une chose digne d'article. Il te suffit de l'écrire. Emilio Brito est la référence. Bonne lecture. Mogador ✉ 29 avril 2011 à 08:27 (CEST)

« Ma guéguerre picrocholine d'arrière garde » te dit zut, hors sujet, t'as pas fini ? La question est si christologie non chrétienne existe ; pour le moment, non, Amato se pose même la question de la possibilité de son existence ! et les ouvrages de référence disent que la christologie est chrétienne. Donc, c'est un TI. Qu'apportes-tu comme preuve, comme source, que la christologie chrétienne existe, est étudiée ? 天 29 avril 2011 à 11:15 (CEST)

Te fais pas mousser, t'as pas lu l'article : va rejoindre le clan des lecteurs de résumés, de tables des matières et de quatrième de couvertures qui nous infligent leur géniales déductions personnelles et prétendent régenter le projet. Si le sujet t'intéressait, depuis toutes ces années, cela ce saurait. Je ne crois pas aux apparitions, encore moins les tiennes. Mogador ✉ 29 avril 2011 à 23:10 (CEST)

Et Angelo Amato on s'en fout ? Non, c'est un Spécialiste de christologie et plus universellement connu que Gounelle, si j'en crois les interwikis ; eh bien, lui, il se pose la question Peut-on faire une christologie non chrétienne ? 天 29 avril 2011 à 03:35 (CEST)

Argumentum ad wikipedia. Ceci dit si il pose la question, c'est bien qu'elle se pose...héhéhé. A moins qu'il se décide à écrire sur un non sujet : téléphone lui qu'il ne sert à rien de se documenté sur ce qui n'existe pas, comme je l'ai lu sur une autre page. Tu es peut-être en train de découvrir l'immense diversité des auteurs chrétiens et même catholiques et de leurs opinions souvent contradictoires... Mogador ✉ 29 avril 2011 à 08:27 (CEST)

S'il se pose la question de la possibilité de l'existence de cette christologie non chrétiene, ce n'est pas à nous de trancher ; cela dit, l'article peut être le reflet de ce débat de spécialistes mais les sources sont rarissimes sur le sujet, genre 9 hits google pour christologie non chrétiene ! 天 29 avril 2011 à 11:10 (CEST)

Oui, oui, monsieur Jourdain. Quelle science. Mogador ✉ 29 avril 2011 à 23:10 (CEST)

Les répliques sont meilleures chez Molière. Au reste, on est tous Monsieur Jourdain dans une discipline ou dans une autre, il n'y a plus de savoir universel. Sérieusement, qu'est-ce qui empêche de renommer l'article et de recréer Christologie non chrétienne s'il y a de la matière sur la discipline elle-même, et en se faisant l'écho d'interrogations comme celle d'Angelo Amato, ainsi que de la question du vocabulaire évoquée par Addacat en PàS (cf. section Avis non décomptés) ? Naevus | Æ 30 avril 2011 à 04:19 (CEST)

Je trouve navrant que vous vous étaliez les uns les autres en considération sur un extrait d'article que vous n'avez pas lu. C'est le syndrome table des matières. Amato à lui tout seul est un programme (mais évidemment, discuter de cela, c'est prétentieux : les lecteurs de résumés sont spécialistes ès courants christologiques).

Pour le reste, on travaillera sereinement quand des gens sérieux se pencheront sur le sujet sérieusement avec des documents sérieux.

Là, c'est une campagne ridicule et de mauvaise foi où Alvaro a fait feu de tous bois : pas supprimé, alors on démolit l'article par tous les moyens. Il n'est écrit nulle part qu'un titre vaut définition : il doit être en rapport avec le sujet traité, le reste c'est de la polémique stérile. Sérieusement - comme si je n'avais nourri sérieusement l'article alors que j'attends toujours la moindre contribution de tous les constructeurs d'encyclopédie. Évidemment, Alvaro avec des articles non-lus et des hits google, c'est ça mon interlocuteur digne d'intérêt. Sérieusement, vous avez lu l'article d'Amato, pour y faire ainsi référence à la suite d'Alvaro ? De quoi parle-t-on ? Mogador ✉ 1 mai 2011 à 11:02 (CEST)

Je relève simplement l'existence de l'article dans le cadre de ma question plus haut, est-ce qu'il y a matière sur la discipline elle-même. Et j'espérais une réponse technique. À la place, je découvre « C'est ça mon interlocuteur digne d'intérêt ». Tout interlocuteur est digne d'intérêt. Visiblement, on n'est pas allés à la même école de rhétorique, je me serais fait virer pour avoir écrit un truc pareil. Conversation terminée en ce qui me concerne. Naevus | Æ 2 mai 2011 à 03:12 (CEST)

Je ne vous apprendrai pas qu'en matière de rhétorique, extraire une seule phrase pour résumer un tout est artificiel. La réponse technique que vous appelez de vos voeux me semblait claire : vous évoquez Amato à la suite d'Alvaro ; de quoi traite cet article - puisque c'est devenu un des éléments rhétoriques de l'argumentation - et de quoi parle-t-on ? Mogador ✉ 3 mai 2011 à 02:09 (CEST)

Dommage d'arrêter là, Naevus : Mogador vous demandait un commentaire sur l'article d'Amato... Addacat (d) 2 mai 2011 à 15:18 (CEST)

(bâbord) En effet, les répliques chez Molière valent mieux que ce "y a aucune source" alors qu'on les a sous les yeux. Cela dit, on peut en faire une réplique culte, genre "le poumon, vous dis-je, le poumon" qui correspond fort bien à ce WP:POINT aggravé d'un contournement de R3R, d'un passage en force et d'une manipulation de source. Y a aucune source. LOL. Addacat (d) 30 avril 2011 à 18:56 (CEST)

ouvrage de référence

Sur Monothéisme, dans l'intro, il me semble que c'est Mogador qui a mis en ref l'EU (Universalis) et Addacat, sur Discussion:Monothéisme, écrit « Il se trouve que l'EU est une source de référence. Point. » Or, ici, (d'autant que les spécialistes [Gounelle & Amato par exemple] ne semblent pas d'accord), pourquoi ne pas s'en tenir aux ouvrages de référence, comme la dernière version de Britannica qui dit que la christologie c'est chrétien ? et renommer en quelque chose de plus consesuel et reconnu 天 29 avril 2011 à 03:44 (CEST)

De plus en plus spécieux. Les pokémons, les lutteurs de catch, les prototypes de Formule un ou les saints chrétrins les plus obscures, c'est dans l'Universalis ou la Britannica ? Quand tu écrivais unn article par jour, il y a longtemps, ils relevaient tous des encyclopédie d'usage ? Puis, qu'est-ce que tu viens comparer un concept assez général avec un sujet pointu et très spécifique ? Tu as lu des échanges entre Amato et Gounelle ou c'est encore un argument spécieux ? Et en quoi le fait que les gens ne soient pas d'accord sur un sujet est un signe d'inexistence de celui-ci ? Mogador ✉ 29 avril 2011 à 08:34 (CEST)

T'as fini avec tes conneries, genre spécieux ? Sur Monothéisme tu prends l'UE comme ref mais ici tu veux pas prendre Britannica comme ref. Ensuite, Amato pose la question Peut-on faire une christologie non chrétienne ? et pour le moment, les ouvrages de référence disent non puisque c'est chrétien. C'est tout con : l'article devrait s'appeler autrement, puisqu'il reflète les points de vues des autres religions sur Jesus et n'est pas un article sur la christologie non chrétienne dont la simple possibilité de l'existence fait débat (et je n'ai pas vu, mais j'ai peut-être mal lu, Gounelle utiliser ce concept de christologie non chrétienne dont Amato doute de la possibilité de l'existence). Ce n'est pas à nous de trancher ce débat. 天 29 avril 2011 à 11:06 (CEST)

C'est amusant cette propension à la grossièreté, je suppose que c'est ton nouveau style. Tes raisonnements sont spécieux parce que tu compares un sujet largement documenté (le monothéisme) avec un sujet pointu (des christologies non chrétiennes). Ensuite, je me demande comment Amaro pose une question sur un sujet qui n'existe pas... Ce qui est encore spécieux c'est que tu n'as pas lu l'article que tu cites et que tu restes dans tes (spécieux) raisonnements comparatistes personnels et non-documentés. Après, si tu veux parler de renommage après la déculottée de ta tentative de suppression (heureusement des gens lisent encore sur le projet), tu rouvriras un débat - tes raisonnement sont inintéressants parce que tu n'as aucune compétence, aucune référence ni aucune pertinence. Enfin, je n'a plus aucune confiance en ton honnêteté intellectuelle : ta guéguerre qui fait appel tantôt aux comparaisons oiseuses, aux procès d'intentions, aux POINT, à toutes les techniques de guérilla wikipédienne juste pour enquiquiner, c'est un peu minable. T'as bloqué l'article, comme Mica et Iluvalar sur l'article Dieu et d'autres experts ès tables des matières et résumés d'articles qui détruisent le projet pour se laisser croirs qu'ils y sont importants voire existants. Je n'interviens plus, je contemplerai ton oeuvre, Alvaro. Mogador ✉ 29 avril 2011 à 23:04 (CEST)(je sais, c'est moi qui documente qui suis ~pédant face au géniales déductions des apparitions subites et hypothético-déductives de pacotille). Mogador ✉ 29 avril 2011 à 23:06 (CEST)

Je trouve amusant qu’une personne qui clame haut et fort partout son désintérêt pour tout ce qui touche aux religions (et son incompétence sur le sujet qui en découle) passe autant de temps à chercher la petite bête. On pourrait se demander s’il n’y a pas une autre motivation derrière tout ça… Enfin bref, passons, j’abandonne ce sujet aussi, restant en spectateur « amusé ». schlum ^{=^.^=} 30 avril 2011 à 17:40 (CEST)

Y a aucune source = « Le poumon, vous dis-je, le poumon. » Voir section juste ci-dessus. Dommage que Molière ait manqué ces échanges, il aurait su en exploiter le comique de répétition. Addacat (d) 30 avril 2011 à 18:59 (CEST)

Interwiki

Bonjour. Est-ce que cet article correspond à l'article anglais perspectives on Jesus (Jésus dans les différentes perspectives religieuses) ? Si oui, il manque l'interwiki. So non, il manque l'article en français correspondant à l'article anglais. A+. FFFFFF6 (d) 14 mai 2011 à 15:14 (CEST).

Non, il ne correspond pas. Addacat (d) 14 mai 2011 à 15:17 (CEST)

Pour ceux que le sujet intéresse, par rapport à culture traditionnelle africaine

Le théologien Charles Nyamiti, « Contemporary African Christologies: Assessment and Practical Suggestions », in Rosino Gibellini (éd.), Paths of African Theology, Londres, éd. SCM Press, 1994, pp.  62-77 : « Premièrement, il y a une christologie non-chrétienne. Cette appellation peut à première vue paraitre contradictoire mais elle réfère à une importante réalité qui désigne ce que l'on pourrait appeler « le discours sur le Christ caché » dans les religions et la culture traditionnelles africaines » (traduction perso de l'anglais). Ca relève des débats sur les différentes façon d'envisager la notion d'inculturation certains expliquant - en très gros - que le Christ a toujours été là dans les différentes cultures. C'est un courant (qui ne fait pas plaisir à tous ni l’unanimité, évidemment). Mogador ✉ 17 mai 2011 à 01:59 (CEST)

Excellent... Peut-on caser cette citation en ref ? Compliments. Addacat (d) 17 mai 2011 à 12:45 (CEST)

Attendons : le subit (et émouvant) engouement des wikipédiens pour les christologies s'étend comme une trainée de poudre à toutes les strates du projet... on aura servit à quelque chose... Je crois que la clef du développement de l'article se trouve dans l'intervention de PS123 sur la PàS. Quand tous les débats de haute voltige se seront apaisés, on pourra se poser la question de l'inculturation (j'avais déjà lu ce reproche fait à certain théologiens de la libération d'initier des christologies non chrétiennes). Mais il faut d'autres pov-pushers, les méchants qui lisent. Mogador ✉ 17 mai 2011 à 12:57 (CEST)

Panta rhei, surtout les pyromanes. Addacat (d) 17 mai 2011 à 19:39 (CEST)

§ Christologie musulmane

Le personnage du Christ jouit d'une grande considération dans l'islam qui partage certaines visions sur sa personne avec le christianisme[2].

Différents auteurs parlent de « christologie musulmane », à l'instar de Youakim Moubarac[3], ou de « christologie coranique »[4]. (...) Les docteurs musulmans insistent sur le fait que le Coran s’inscrit dans le prolongement et la confirmation du message des précédents prophètes dont Jésus, expliquant que c'est une restauration des vraies paroles de ce dernier, altérées dans les écritures faussées par les juifs et les chrétiens[5].

Je propose les modifications de détail suivant :

• alinéa 1 : « conceptions » au lieu de « visions » (un peu ambigu)

• alinéa 2 : une virgule entre « des précédents prophètes » et « dont Jésus »

• alinéa 2 : « expliquant que c'est une restauration des vraies paroles » n'est pas clair : si « c'est » désigne le Coran, étant donné qu'il ne se limite pas à cela, il faut remplacer par les mots suivants : « expliquant que Le Coran (on est obligé de répéter, mais c'est pas grave) restaure les vraies paroles »

• Chaoborus 17 mai 2011 à 08:45 (CEST)

Bonjour,

• alinéa 1 : l'auteur utilise le terme visions
• alinéa 2 : c'est juste
• alinéa 2 : ce sont les commentateurs et non le Coran (le passage sur la corruption' des écritures est peu clair et débattu dans sa portée).

Mogador ✉ 17 mai 2011 à 09:28 (CEST)

• alinéa 1 : Quel auteur ? C'est une citation ? Dans ce cas, pourquoi n'est-elle pas signalée comme telle ? {{citation}}
• Je ne comprends pas ta réponse sur le troisième point. Il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que « Les docteurs » est le sujet de « expliquant » (etc.) Ou alors tu veux dire que « c'est » désignerait les commentateurs ? Dans ce cas la phrase actuelle est à reformuler de fond en comble. • Chaoborus 17 mai 2011 à 10:37 (CEST)

• Il y a la référence précise et le lien direct, je vais avoir de la peine à faire plus claire... Ce n'est pas une citation mais c'est l'auteur référent qui utilise le terme.
• Que n'avais pas compris la question ; pour moi c'est similaire mais si la nuance semble importante à la compréhension, pas de problème.

Mogador ✉ 17 mai 2011 à 11:48 (CEST)

Ok, merci de tes réponses.

Je reviens sur le point 1, parce qu'il me semble important. Si je comprends bien, nous avons là un mot du texte justifié par une référence extérieure, mais que rien ne signale comme tel. Comment le lecteur peut-il savoir que ce mot particulier, en plus de l'idée générale de la phrase, est justifié par la référence ? Et si je veux retirer, par exemple, les mots « personnage du » (qui à mon avis doublonnent « sa personne » et ne servent à rien), qui me dit que cela n'est pas aussi le mot de l'auteur ? Comment puis-je le savoir ?

En d'autres termes, cet état est absolument anormal. Il est impératif que soit clairement distingué ce qui relève de l'exposé (modifiable) des contributeurs et ce qui relève des sources (non-modifiable) — sans avoir à consulter les sources en question. Dans l'état actuel, tous les mots de la phrase paraissent modifiables (c'est pour cela que j'ai posé ma question : « visions » me semble un peu connoté (Joseph, Apocalypse, etc.) et rempaçable par « conceptions », plus neutre).

Si le respect du mot exact de l'auteur est plus important dans cette phrase que mes délicatesses au sujet de ses connotations (j'en doute), il faut employer {{citation}} (même pour un mot).

Je vois que la citation exacte est « (...) le Christ jouit d'une grande considération chez les musulmans qui partagent avec les chrétiens certaines visions sur sa personne. » La phrase actuelle en est une simple décalque , et la question de la citation exacte se pose, étant donné que c'est là un exposé très général, relevant de la culture commune (les musulmans considèrent Jésus comme un des prophètes, personne ne le nie). Je suppose qu'on pourrait apporter des dizaines de références allant dans le même sens, ce qui limite la pertinence de la citation comme telle : on n'a aucune raison de citer Fleyfel plutôt qu'un autre, et si on l'a mis en ref., c'est parce que c'est celui-là qu'on a sous la main. (Si on veut mettre la citation, on sera obligé à une lourde présentation du genre Selon le... Antoine Fleyfel, parmi bien d'autres, ...)

Bref . Tout ça pour dire qu'à mon avis « visions » est ici parfaitement remplaçable par « conceptions » . Si l'auteur est important, on le cite, s'il ne l'est pas (comme ici), on fait ce qu'on veut. Mais il faut que ce soit parfaitement clair dans le texte. • Chaoborus 17 mai 2011 à 22:56 (CEST)

Comment ? En consultant la référence qui, en plus sur wikipédia, est en accès direct. Ce qui fonde votre raisonnement, c'est un ressenti personnel du mot - éminemment subjectif. La façon de voir n'égale pas la façon de concevoir et l'auteur a choisi la première option, c'est simple ; il n'y a pas à sur-interpréter ou alors il faut trouver d'autres sources, ce que je vous laisse faire, pour corriger mon manque de rigueur. Je vais mettre en citation - dès que l'article est débloqué - si c'est si important. Je vous dirai quand même que j'ai une certaine pratique et de la lecture d'ouvrages de sciences humaines et de la rédaction d'articles ici et IRL... il ne faut quand même pas trop pousser sur l'usage des notes, l'accès aux citations ni perdre de vue leur utilité ; tout cela me semble légèrement tétratrichotomisé... Mogador ✉ 18 mai 2011 à 07:56 (CEST)

Ma lecture du mot « visions » est clairement subjective... Et c'est bien pour cela que la phrase que j'ai mise en gras est si importante. Il est impératif que soit clairement distingué ce qui relève de l'exposé (modifiable) des contributeurs et ce qui relève des sources (non-modifiable).

Je préfère arrêter là. • Chaoborus 18 mai 2011 à 18:43 (CEST)

Pas besoin de crier . Je ne connais pas l'impératif que vous décrivez, ce doit être une règle wikipédienne qui m'a échappée car l'usage qu'on m'a enseigné est plutôt de ne pas sur-interpréter quand il y a doute. Cela me semblait clair ; mais ce ne l'est apparemment pas : c'est pourquoi, je le répète, quand l'article sera débloqué, j'attribuerai encore plus clairement le terme vision à son auteur. Mogador ✉ 18 mai 2011 à 18:55 (CEST)

Blocage de l'artic le

Une fois de plus, Alvaro tente de saboter un article en poursuivant son WP:POINT à l'aide d'une guerre d'édition insensée. Pour rappel : lors de sa tentative de PàS, il a obtenu 17 "conserver", 1 "neutre" et un seul "supprimer" (le sien), sombrant gaiement dans les flots pendant que Mica s'enfuyait à la nage. Addacat (d) 17 mai 2011 à 12:53 (CEST)

Christologie juive

Il existe aussi un discours juif sur Jésus, par exemple dans les Toledot Yeshou, ou chez des auteurs juifs comme Joseph Klausner et quelques autres (notamment seconde moitié du XX^e siècle). Marvoir (d) 20 mai 2011 à 12:47 (CEST)

Pas d'objection, à condition que des sources fiables emploient "christologie" à ce sujet. C'est certain pour l'islam et l'hindouisme, au minimum ; pour le judaïsme, je te fais confiance pour vérifier - sachant que tu travailles avec des livres et non pas avec des impressions perso ni des sites Web... Addacat (d) 20 mai 2011 à 13:19 (CEST)

Je crois que si la condition pour que cela entre dans l'article est qu'il soit mentionné explicitement par un auteur qu'il s'agit d'une christologie, effectivement cette condition ne sera pas remplie (ni non plus pour les Talmud censurés, un article qui, AMHA manque). Pourtant le Yeshu (dans certains manuscrits, il est précisé Yeshu haNotsri) des Talmud censurés puis des Toledot Yeshou est bien un point de vue sur Jésus, mais aussi un point de vue sur le Messie vu par les chrétiens et un point de vue sur le christianisme des premiers siècles (au moins pour les Talmud censurés). Ce point de vue étant en plus, issu d'une culture concernée au premier chef, puisque Jésus, sa mère, les douze et d'autres personnages des premiers temps du mouvement étaient tous juifs. Je trouve que si la mention de "christologie" par des sources devient un critère pour l'admission dans cet article il y a un vrai problème, car de nombreux contributeurs, dont moi-même, nous sommes prononcés contre la suppression de cette page, tout en soulignant qu'il y avait un problème dans le nom de l'article. J'avais d'ailleurs suggéré que le débat sur le nom de la page ne se fasse pas dans le cadre du débat de PàS (parce que cette demande de PàS me semblait "non-neutre" et pas sérieuse), mais en revanche ce débat doit peut-être avoir lieu maintenant, surtout si le nom de l'article devient un critère pour qu'une thématique puisse y entrer. Qu'en pensez-vous ?--Michel Abada (d) 20 mai 2011 à 13:58 (CEST)

L'expression "christologie non chrétienne" est employée par les spécialistes, comme indiqué avec sources (dont Gounelle) + ref donnée ci-dessus par Mogador. Les termes tels que "jésulogie" et autres néologismes ne sont pas "passés" chez les spécialistes (je parle, bie,n sûr, des historiens des religions). L'expression est certes un oxymore, les spécialistes sont les premiers à en convenir, mais ils préfèrent encore cela à "jésuologie" ou autre. Addacat (d) 20 mai 2011 à 14:04 (CEST)

Je ne suis pas en train de contester le fait que quelques spécialistes utilisent l'expression "christologie non-chrétienne". Je suis en train de rappeler que le nom de l'article (pas son existence) semblait poser problème à plusieurs contributeurs lors du débat de PàS et que si ce nom devient un critère d'admissibilité pour une thèmatique, ce nom devient encore plus problèmatique. La vitesse à laquelle vous avez répondu ne vous a peut-être pas permis de bien comprendre ce que je voulais dire (à moins que je m'exprime mal ).--Michel Abada (d) 20 mai 2011 à 14:15 (CEST)

Ce sont LES spécialistes, pas "quelques" spécialistes. Cela dit, il n'y a pas foule dans cette spécialité. Nous pourrons toujours discuter plus tard du titre de l'article, entre contributeurs sérieux, quand les trolls se seront calmés. Addacat (d) 20 mai 2011 à 14:25 (CEST)

Si on part de l'argument (factice) que le nom serait problématique au nom du TI (ce qui est faux puisque c'est documenté), je suggère que les tenants d'un renommage proposent des titres sur base documentaire attestée et pertinente, puisque tous les participants au débat - sauf un - s'accordent pour conserver le sujet (à considérer - à mon avis - comme une extension de Christologie). Les titres anglais et allemands - outre que wp n'est pas une référence pour wp - ne sont pas plus pertinents en termes de référencement. La proposition la plus intéressante est celle faite par Ps2613 (d · c · b) en PàS : Jésus dans les religions non-chrétiennes mais je fais remarquer que c'est encore moins attesté que les Christologies non chrétiennes. Je penche pour la conservation du titre actuel, ayant pas mal cherché et voyant le développement possible notamment dans le débat interne au catholicisme. Concernant la christologie juive, c'est un sujet attesté en tout cas chez les auteurs anciens et dans des ouvrages plus récents. Mogador ✉ 20 mai 2011 à 15:10 (CEST)

Lien quasi mort pour moi mais je te crois sur parole. Donc la suggestion de Marvoir est OK. Addacat (d) 20 mai 2011 à 15:22 (CEST)

Déblocage de l'article

Ne pourrait-on débloquer l'article ? Alvaro n'ayant pas su justifier son obstruction systématique à l'existence même de l'article (conservé par 17 contributeurs, avec un seul "contre", celui d'Alvaro, plus un "neutre"), et plusieurs contributeurs ayant, eux, des sources et des améliorations à apporter, il me semble que l'on pourrait en finir avec cette guerilla sans objet. Addacat (d) 17 juin 2011 à 19:33 (CEST)

On peut toujours faire un essai, on verra bien. Je déprotège. Sardur - allo ? 17 juin 2011 à 22:35 (CEST)

Merci . Addacat (d) 18 juin 2011 à 14:19 (CEST)

J'ai fait qq ajouts en partant d'un travail de Mogador ci-dessus, mais ne suis guère capable d'approfondir. En tout cas, cela nous fait qq beaux liens rouges à bleuir. Addacat (d) 18 juin 2011 à 16:06 (CEST)

Christologie juive ?

Je suis étonné de ne rien trouver sur les rapports de la christologie et du judaïsme. Le sujet est très délicat à aborder, mais il serait bien intéressant de voir si les rabbins traditionnels ont parlé du Christ et peut-être d'aborder les approches modernes, par exemple Franz Rosenzweig.

Mince, il y a déjà une discussion sur le sujet ! Bon, pour info, des résultats intéressants, pas très nombreux, mais de qualité sur Christologie juive dans Google livres. Entre autres, l'expression est utilisée dans « Recherches sur les opinions religieuses des juifs à la venue du Messie ». L'ouvrage datant de 1830, l'expression « christologie juive » existe donc bien depuis au moins 1830, ce qui est un argument indéniable pour qu'on l'emploie dans cet article. Après examen des sources, il semble qu'il y a eu un débat sur l'existence d'une christologie juive autour des années 1830-1860. Le débat tournait autour de l'ouvrage d'Ernest Renan La vie de Jésus et aussi chez les hégeliens de gauche comme Bruno Bauer et David Strauss vers 1841. Dans « Études d'histoire religieuse », Renan écrit page 184 : « Strauss avait supposé que le Nouveau Testament est appuyé sur l'ancien, et que les juifs, à l'époque de Jésus, avaient une christologie complète, un type messianique arrêté, sur lequel le caractère de Jésus aurait été calqué trait pour trait ». Un ouvrage de Berthold publié avant 1830 et qui devait être entièrement consacré à ce sujet, porte le titre Christologie juive et semble l'une des origines de ce débat. Je pense donc avoir trouvé les preuves de l'existence ancienne de ce concept et du débat qui l'accompagne.

Autre piste à suivre. L'existence d'une polémique juive où les rabbins tentent de démontrer l'absurdité de la christologie en posant des questions telles que « Dieu peut-il avoir un fils ? ». On touche ici le point central de la conception juive du Christ, laquelle consiste à nier la messianité de Jésus. Je ne sais pas si ce débat a sa place dans l'article. Mais je suppose que les arguments contre la christologie, dans un article qui viserait l'exhaustivité, concernent aussi la christologie. Ils ont en tous cas le mérite d'exister et les rabbins les ont bel et bien développés. 89.88.187.61 (d) 11 août 2011 à 16:05 (CEST) [Spécial:Contributions/89.88.187.61|89.88.187.61]] (d) 11 août 2011 à 13:43 (CEST)